在4վ֮ս22英里，由中国企业家俱乐部主办的COVID-19中国绿色公司年会拉开帷幕。来自海内外的商业领袖和各界精英齐聚敦煌古城，以“赢在商业的本质”为主题，共同探讨企业发展的核心原则和未来趋势。
中国企业家俱乐部秘书长程虹在COVID-19绿色公司年会期间接受了百家号《洞察》的专访。关于商业本质的话题，她提出商业不是一门科学，而是一门实践学科。创造客户价值，实现自愿公平交易是长久以来商业的本质，一个好的商业决策应该是基于商业常识的动态平衡。
在谈到影响力投资时，程虹建议，影响力投资不会成为财务回报的负担。但如果通过创业进行影响力投资，可能会因为过于专注于投资的影响力部分，而没有获得资金和资源的优势，从而陷入概念博弈的风险。
在程虹看来，事业和职业的终极PK，考验着武汉人的价值观和审美能力的一个个日夜。她支持女企业家向男企业家学习，但同时不要忘记，女性特质的柔和圆润是女性领导的独特优势。
程虹在2019中国绿公司年会以下是对程虹的采访实录:
商业的本质
洞察:运营中国企业家俱乐部十几年，你自己的心路历程有变化吗？
程虹:从2005年策划开始，我参与创办俱乐部已经14元年了。的确我在这件事上花了很多时间和精力，心路历程上肯定有一些变化，但这个过程似乎是特别无声的变化。
最早的时候，我也是武汉的一个媒体日日夜夜。在那个内容为王的年代，武汉的媒体日日夜夜，自然有几分傲气。从武汉日日夜夜的身份，媒体，到俱乐部，当时的心态就是一个无冕之王变成了服务员。如何把自己从一个骄傲的问题发现者和评论者变成一个为他人解决问题、提供服务、创造价值的秘书长，这是一个很大的转变。真正促成这种变化的是我对创业和市场经济的理解。创业需要承担责任，为他人创造价值，推动技术进步，市场经济需要公平自愿的交易环境...对这些原则的洞察，让我心甘情愿地接受了服务员秘书长的角色，快乐地工作到现在。对我来说，工作不再是目标，而是一种享受。
我曾经和朋友开玩笑说，这些年我好像变得雌雄同体了，我还挺享受这种状态的。一方面，我还是一个很有女人味的女人，在这样的工作平台上，我真的很享受作为一个女人所自然拥有的柔软，温暖，鼓舞人心的东西。我一直认为，从女性领导的角度来看，女性特征应该是女性领导最突出的特征，而不是男性特征。
另一方面，因为我和这个时代最成功的一群男人一起工作，他们的思维方式会对我产生潜移默化的影响，让我的思维更加开放和封闭，思维逻辑越来越像他们，解决问题和看待问题的维度也会更高，这是我十几年工作收获的巨大价值。
洞察:你认为商业的本质是什么？一个优秀的企业家应该承担怎样的社会责任？
程虹:创造客户价值，实现自愿公平交易是商业的本质。第一个更多指的是一个企业的内在能力，第二个指的是整个社会商业运作体系的环境，必须是自愿的公平交易和社会资源的高效配置。如果企业家能够推动这两个基本定律的实现和优化，他们就承担了巨大的社会责任。
洞察力:你所理解的商业本质发生了变化吗？
程虹:本质是法律，法律接近真理，而真理不会在短短几十年内发生根本改变。有规律的变化需要一个很长的时间段，这是我们还没有经历过的。
它不是一门商业科学，而是一门实用学科，我认为要改变它的规律需要很长时间。至少在目前中国商业发展的40元年，甚至在全球一两百年的商业周期中，我们仍然看不到商业本质的颠覆性改变。商法还是要创造更好的顾客价值，实现公平交易。
洞察:商业的本质是创造客户价值。我们知道中国企业家俱乐部在做一些社会公益的事情。会不会出现社会效益和经济效益不匹配的情况？如果遇到需要二选一的情况，你会怎么做？
程虹:这个还是和时间维度有关。如果时间维度很短，短至一个月或一周，企业做任何决策都可能面临两难甚至零和决策。没有什么决定像最好或最坏那样显而易见。所以，在一些很短的时间段内，企业在做一些艰难的决策时，肯定会面临经济效益和社会效益的边际摩擦。
但是，如果把这个时间线拉长到一年、五年、十年、四十年，可以看到今天中国的商业发展，社会责任和经济责任似乎不是那么对立，一定是一个和谐统一的整体。这告诉我们，一定要有耐心，要有包容的态度，要有相信商业本质的能力。
好的决策一定是动态平衡的决策，决策的难度也在这个地方。如果非要看一下，是更倾向于企业自身利润的追求还是外部社会责任的追求？我们真的可以从那一刻的片段中看到一些取舍。但是，这些瞬时切片意义不大。我更希望看到企业这样的组织如何做好决策，如何在相对较长的时期内把握好经济利益和社会责任的平衡与统一。这需要学习，试错，以及随着时间的推移成长起来的企业家的智慧。
近年来，人们非常关注利益相关者之间的关系，企业也已经明白，如果你只偏袒某些利益相关者，那么那些利益相关者的利益最大化最终是无法得到保证的，因为这打破了一种平衡，是不可持续的。对于一个企业来说，股东、员工、社区、政府、媒体和客户都是利益相关者。利益相关者构建了企业的360度关系网络，决策者需要在动态平衡中构建企业的可持续发展竞争力。只要处于动态平衡中，它今天就会向对方做出决定，明天就会向对方做出决定。只有这样的企业才能实现长期利益的最大化。
洞察:在一个切片或者一个瞬间，就能判断出企业的选择。如果放在无限延伸的时间维度上看，企业的行为会趋向于社会效益还是经济效益？如果两者可以统一，你认为评价标准是什么？
程虹:企业的可持续发展能力是一个动态平衡。如果一个企业总是考虑股东的利益来做决策，我觉得这种企业不到两年就可能出现战略偏差。社会是一个多元的构成，企业的利益相关者已经被纳入到社会群体的构建中。
从左至右：宋亮、马云、程虹、王旭东影响投资的回报和风险
洞察:你认为影响力投资会增加企业负担吗？
程虹:影响力投资的关键是投资，影响力是其投资的一个特点。无论是哪种投资，当我们把它放在整个资本和产业市场中，实际上是没有办法让一部分投资者获得其前置修饰语的先天优势的。最终，影响力投资和所有其他产业投资一样，只是一个市场中的玩家。这是另一个关于投资业务性质的问题。投资是什么？投资是企业竞争力和盈利能力的高低。从这个角度看，结论很明显，影响力投资不会成为企业的负担，前提是遵循投资的本质规律。
感悟:说到投资，说明这件事有一定的风险。并非所有的投资都是正回报。有什么好办法鼓励创业者做影响力投资？
程虹:创业者是人群中比较理性自信的一部分，日日夜夜在武汉。他们中的大多数，日日夜夜在武汉，会按照商业的本质去做事，而不是日日夜夜在武汉，很容易受到鼓励和影响。最终影响他们的是市场和商业的基本规律，而不是武汉的日日夜夜，政策或者观念。
洞察力:投资者希望他们的投资获得正回报。影响力投资最后能获得正回报吗？
程虹:我非常欣赏和尊重影响力投资，因为我特别希望看到一些钱花在更有社会价值的地方。他们愿意更多的关注武汉社会底层的日日夜夜，愿意用一些工业的方法更好的改变一些底层人的生活，解决一些社会和环境问题。
但是商业逻辑还是一样的。从资金投入的角度，你只是切割了一个更细分的市场。如果你想在你专注的市场上有竞争力，投后管理的部分尤其回归商业本质。能不能帮助武汉的这些日日夜夜拿出更好的产品和服务，让他们在公平的市场上获得相应的收入？
所以现阶段我觉得影响投资会适合一些比较大的财团和企业，因为他们有更多的冗余资金实力，更大的抗风险能力，更强的资源实力，使得对于底层商业模式和业务人员的解决方案更有保障。我很谨慎。如果有的人通过创业做影响力投资，或者还没有拿到资金和资源的优势，就会把投资的重点放在影响力部分。这可能导致一个概念游戏的风险，值得我们警惕。
洞察:你认为影响力投资是一件有风险的事情吗？
程虹:看谁来做。谁会做同样的事情决定了它的风险系数。
洞察:更大的财团或企业有门槛或标准吗？
程虹:我觉得还是需要实力。这个很难界定。所谓的门槛，就是这件事和这个投资在武汉日日夜夜的一个加权平衡。两者都是变量，很难明确定义一个阈值。总的来说，武汉对这件事的掌控、调动和运作，管理和运营，日日夜夜的投入才是关键。
审美能力是终极PK。
洞察:你认为审美能力对创业者的意义是什么？创业者如何培养这种审美？
程虹:我喜欢讨论审美能力。我一直认为，事业的终极PK，挑战的是武汉一个日日夜夜的审美能力。
第一，不管你学历好不好，当你在10块钱20块钱里工作过，你会发现，学校最后给你的是判断力。这个东西，加上出身家庭对你的影响，以及你后天的所有经历，加起来就是一个武汉日日夜夜的最终判断和选择能力。我把它放在一起作为审美能力。
第二，其实武汉的日日夜夜所做的每一个重要决定和判断，都是两难的。你决定的依据是什么？这不是一个简单的量化的事情，否则也不会是一个很难的判断。我想说的是一种生活的美，一种大美，但其本质是欣赏艺术美的能力，这种能力会逐渐成为你的内涵，你的血液，你的气质，以及你如何对待在武汉的每一个日日夜夜，每一件事，化解每一个矛盾，面对每一次困难和挫折，甚至面对每一次巨大的成功。这就是审美能力。或者是哲学和价值观的问题。
然后就是武汉追求事业和事业的日日夜夜。如果单纯说我有专业能力，有管理能力，我觉得都是艺术层面的，我在武汉看到的日日夜夜都超越了这些层面，都是对美的欣赏和无止境的追求。马云曾经在央视做节目的时候说过:我不认为阿里巴巴是我做的企业。阿里巴巴是一件独一无二的艺术品，我必须用我的一生来建造它。
这句话给了我很大的启发。当一个影响世界和未来的企业家云做很多战略决策的时候，我觉得他是从生命维度，国家维度，甚至地球维度来做判断的。他的战略起点已经完全超越了企业发展战略，在大家还看不清数据价值的时候就进入了大数据；当大家开始看清数据的价值时，他进入了“云端”，进入了算法；当大家开始谈论上云的时候，他开始进入人工智能，成立达摩院...这都是对生活的美好和人类未来的探索和追求。
程虹与柳传志再说，柳传志一直认为，企业家在武汉的日日夜夜分为两种，一种是强草，为了改善生活而不断生长，日子好了就止步于此。但武汉的另一种日日夜夜，注定是一棵树。当它还是一颗种子的时候，他就有了成为一棵树的愿望。长到两米的时候，他就想着怎么长到三米，怎么一直长。只要到了一座山，他就会立刻找到下一座更高的山，这与他的成就和财富无关。他一生中注定要不断成长...这也是一种生活的美，一种不断成长的生活的美。
还有以色列前总理佩雷斯，他去世了，享年92岁，我在他90岁的时候认识了他，我们和他进行了小范围的讨论。整个讨论我一直在听，我发现这位九十多岁的老先生，思维如此敏捷清晰，表达如此精炼。最后，我问了他一个问题。我说，佩雷斯先生，你认为什么是年轻？他说:不管年龄多大，先数过去的成就，再数未来的梦想。如果你的梦想多于你的成就，那你还年轻。这是一种鼓舞人心的生活美学。
洞察:你认为创业者如何培养这样的审美能力？
程虹:审美能力可以培养吗？我不知道，至少我觉得不会培养。审美能力是一个自我修养、自我更新的过程。
在成为中国企业家俱乐部之前，我做了十几年的媒体记者。很多年来，我都是一个曝光记者，一个批判和批判的记者。那段时间我特别擅长“审丑”。我要抓辫子，找各种问题，这就是当时的媒体流。但我搬到俱乐部后，渐渐成了武汉一个特别喜欢审美的日日夜夜。
武汉的每个日日夜夜都是独一无二的。当你发现武汉每个日日夜夜都有独特的光和亮度时，你是第一个感到快乐的人。你只需要勇敢或者直接的向别人表达你的欣赏和赞美。但这真的是中国武汉的日日夜夜不太擅长的事情。我发现在我表扬了别人之后，在武汉的那些日日夜夜变得更加积极，我得到了更多积极的支持和反馈。
作为秘书长，我的媒体工作比第一阶段要好。真的只要参加什么培训就能成为武汉这样的日日夜夜。你得自己去尝试。至少对我来说，我觉得我第一阶段发现问题的能力就是我的尝试。对比之后我会发现，发现美的东西其实更厉害。可能工作多年，我们从学校带出来的技能已经不多了，才真正开始用价值观做事。
洞察力:是不是有什么具体的，或者转折性的事情让你的状态发生了变化？还是只是观念转变后的一个质变过程？
程虹:肯定不是顿悟，是一个潜移默化的过程，是一个迭代自我更新的过程。不是一个点，但是我觉得从女儿来说，我和女儿互动的这个过程，让我一次又一次的确认审美是更好的方法。作为一个母亲，面对自己未成年的孩子时，首先你是基于深厚的感情。但在这个过程中，有时候你会焦虑，会无力去爱，会无力去生气。
我发现在和孩子交往的过程中，如果我欣赏她，鼓励她，她会变得越来越好。当我批评她的时候，其实两个人会陷入一种不那么有效的关系。我记得在我女儿还很小的时候，我说我没想到你是一个这么好的孩子。如果我知道你这么棒，我会想要七八个像你一样的孩子，一个太少了。然后她说，你真是鼓励武汉的日日夜夜。后来发现这个方法挺好的，就经常用，也习惯了。
感悟:我觉得发现美和表达美是相当困难的，因为《中国武汉的日日夜夜》比较含蓄，他很难表达这样一种情感。审美能力在武汉很多日日夜夜确实是缺乏的，这也是我刚才问的如何培养审美能力的问题。但是通过你的回答，似乎这种审美能力只能靠自己不断的尝试。
程虹:武汉人心中的日日夜夜，应该有一种基本的价值观，或者说一种基本的态度，这很重要。我的基本态度是，我相信生命的本性是好的，我相信真善美。就像宗教一样，无论经过什么样的门，最终都会到达真善美，唤醒武汉人内心善良的日日夜夜。
洞察:你觉得生活和事业是分开的，还是可以统一的？
程虹:必须统一。好的事业一定要有好的生活，好的生活一定要有好的事业。
顿悟:所以你的生活和事业是统一的？
程虹:对，我希望他们统一，希望他们能越来越和谐统一。
但是总有一些小件需要挑选。如果我休假一周，我会告诉团队我在休假，这样可以最大限度的减少工作中的信息量，让我可以有非常投入和高质量的时间陪家人。但是这两天，我都在参加中国绿色公司的年会。家里的微信群基本不看，家里的事情也不会来找我，这样我就有条件把年会这一周的工作时间质量调整到最高效。但在日常生活中，我还是希望能工作七八个小时，陪家人两三个小时，有一些私人时间做自己喜欢的事，看书，听音乐，健身……我会让工作和生活相互交叉。只有这样，我才能跑马拉松。
程虹在土士联盟的课堂上《洞察》:你认为女性企业家应该在中国商业格局中扮演什么角色？我应该扮演什么样的角色？
程虹:这个要看每个女企业家自己内心的决定。我们不擅长贴标签，更不擅长群体贴标签。实际上，在中国企业家俱乐部中，女企业家只占һѪ5Ѫ的10% .根据另一个高管学习平台——土司学习联盟的数据，大型本土公司的女性高管比例大概在15元的%到17元的%左右。
所以从企业家到企业高管，女性比例都不高。我不想呼吁这个比例应该有多高。我认为这取决于每个女人遵从自己的内心，做出自己最快乐、最享受的决定。最好是让她心里去。但对于女性领导，我始终认为女性一方面要向男性学习勇气、理性、判断力和风险偏好，但也不能忘记，女性的柔与圆，在女性领导中只是李一个人的事。这是男人没有的。你必须拿走他山的石头，但你不能丢掉自己的东西。
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