马云与马斯克的一场对话

东方网·纵相新闻

2019世界人工智能大会今天上午在上海世博中心开幕。

在主题演讲环节，卡内基梅隆大学计算机学院院长Tom Mitchell、腾讯公司董事会主席兼首席执行官马化腾、微软全球执行副总裁沈向洋、商汤科技创始人汤晓鸥分别作了主题演讲。

特别对话环节，联合国数字合作高级别小组联合主席马云和特斯拉联合创始人兼首席执行官Elon Musk，围绕由各渠道征集的有关AI的关键词，进行了对话。

“人类无需太多工作，一周三天，一天四个小时就很好了。”

“今天要预测未来特别难，99.9%的预测都是错的。”

“我感觉去火星就回不来的感觉，别那么做。”

“我不认为人工智能是很恐怖的东西，因为人类很聪明。”

“AI本来就是爱。”

“以前如果你是一个成功的人士必须情商和智商都高，未来想要在世界上生存下来必须有LQ，就是爱的智商要高。”

“说到围棋和下棋。和计算机下棋这很愚蠢，像100年前人们创造了机器，人们说我可以比汽车跑得快这是不可能的，只有傻子才会去和汽车去赛跑。”

“AI研究人员犯的最大错误就是他们很聪明，实际上机器很有可能比人聪明得多，计算机看了一定会觉得特别无聊。”

“为什么没有找到外星人，有些人找到外星人，说去过51区吗？我说别开玩笑了，有外星人我一定知道。”

“从未看到如此快速度的发展，中国就是未来。”

……

一小时的对话中，两人在“人类能不能创造比自己更聪明的东西”上，还产生了小小的分歧。以下是对话实录：

Elon Musk：说说AI吧。AI是不是指的是爱这个意思？这是AI吗？

马云：我不喜欢AI被称为人工智能，我称为阿里巴巴智能。

Elon Musk：我也这么感觉。一般大家都会低估人工智能的能力，他们觉得可能就是聪明的人而已。实际上比这个更厉害得多，可能比最聪明的人还要聪明，AI有点像是你说黑猩猩能理解人的对话吗？我们对于黑猩猩来说就是外星人一样，它们只在乎其他的黑猩猩。差距小的话可能没有什么，但是实际上差别可能是非常大的。

我看到AI研究人员犯的最大的错误就是假定他们很聪明，实际上和AI相比不见得如此，他们觉得机器不会比人聪明，实际上机器很有可能比人聪明得多。现有的状况你们应该做什么呢？我也不知道，我也不确定，我希望AI会是好东西。

有一句老话，如果打不过他们就和他们组成团队吧，我所开发的公司就是这样。目的就是让我们加入到AI战队里面，希望也有其他像我们这样的公司就是人机界面的东西，在大脑里面加入内容。

现在我们人有点带有机器特征了，我们已经和手机、电脑连在一块了，已经有机器在你生命里，相当于你生命的延伸，你离开了手机像少了一个手臂，手机用来交互的带宽很窄，计算机电脑的输入带宽也在减少，和电脑相比在减少。原来电脑打字快，手机用一个大拇指打字慢，现在由于图像、视频等原因带宽电脑上更大一些，但是比出口要窄。

想象人工智能的考虑不能太慢，现有太慢了。假定一个计算机多几个服务点的计算能力，每个毫秒在计算机来说是最大的进步，对于我们来说这不算什么。理解人类的自然语言对于计算机来说非常短，像鲸鱼在发的声音，每秒钟最多一百个字节左右的信息对于电脑来说太短太慢了。

计算机可以超过你几十万倍数字通量的方式进行对话，计算机看人一定会觉得特别无聊，仿佛看着人就觉得无聊的人类，这是我想提到人和计算机的差别。

马云：我特别惊讶于你对于科技的愿景，我不是搞高科技的人。我是讲生活的，我觉得AI能够给全世界，给社会打开一个新的篇章，让大家更好地理解自己，而不是完全理解外部的世界。

今天要预测将来很难，特别难，99.9%的预测都是错的，只有0.001%的预测是对的，为什么对呢？那是运气好，很多情况80%的数据是错的。

对于人工智能，阿里巴巴很高兴，他们能够更好地理解人类的本质，大家担心人工智能，他们需要对自己有更多的自信。今天很多解决方案没有，但是对未来会有解决方案，青年人会有解决方案，我很有乐观情绪，我不觉得AI是一种威胁，我不认为人工智能是很恐怖的东西，因为人类很聪明，对我来说担心AI的人我把他们称为“大学聪明人”。我们社会大学研究出来的觉得很好很有意思，我们会拥抱它。

Elon Musk：告诉一下大家，现在电脑进步的速度是惊人的，比如玩电子游戏往前看40年、50年，可能你会有两个方块的游戏，但是现在可以很多人在一个游戏上同步打游戏，进步巨大。越来越多的游戏很真实，几乎就是一种非常真实的结果。

科技的速度在未来仍然会有非常巨大的发展，最早开始有文字等等人类的文明可能已经七千年左右，考虑到整个宇宙已经有几千万年的历史，这中间不能比。如果文明延续一百万年的话，你在这里做任何一些事情，如果我们能够延续一百万年和整个宇宙的距离相比就差了0.001+一个小位数。

7000年的人类文明史，这个人类文明史从文明角度来看几乎是高低起伏非常厉害，我不是自然喜欢乐观或者悲观的人，未来科技发展的速度变化会很快，将会超越我们理解它的能力。我不知道这样是好事还是坏事，感觉以前人类只是一系列的生物指令，没有这些指令计算机就不能用，人类发的生物指令是靠生物。

马云：听说你要去火星，点一下火星的关键词。

问题是火星上生活怎么样，你们都会搬去火星吗？我对火星没有兴趣，我刚从火星回来。我对地球上发生的一切更感兴趣，为什么对火星这么好奇。

Elon Musk：火星我们需要采取行动，不断的对未来更好的了解。我们不能保证未来始终会有一种直觉，我没有考虑过外星人，外星人在哪里，这是一个矛盾问题，非常重要的问题。为什么没有找到外星人，有些人找到外星人，说去过51区吗？我说别开玩笑了，有外星人我一定知道。还有人说59区比51区还要厉害的外星人。

我们有可能更进一步提升自己的直觉，让我们更好的了解宇宙的本质。有一些重要的行动就是确保我们能够进入到不同的行星一起生活，生命就是可以跨越不同的行星，不是因为我觉得地球没有希望了。

有种可能即使我们尽最大的努力，还是地球有可能会发生我们控制不了的事情，外部力量或者内部事物导致文明被毁灭或者我们受到足够的威胁，以至于我们只能搬到另外一个星球去生活。

换句话说，地球45亿的生命当中，第一次有可能让生命离开地球生活，之前是没有可能的。但是这个空间会有多久，这个机会窗口会有多久，长或者短都有可能。假定机会窗口不长，让我们共同的来保护未来，保护一个知觉的未来，光明能够不要被消灭，我们尽快抓住机会窗口，这是我的观点。

马云：抓住地球的未来，没有那么容易。

但是未来的一百年我们要尽可能做好。我很钦佩你开发火星的勇气，我身边有很多人在尽力提升现有地球的发展，要把100万人送到火星很好，但是我们要关心70多亿地球的发展，让地球更可持续发展，我不是火星的粉丝，如果爬到山顶往下再走一步就去火星了，但是回不来了。我感觉去火星就是回不来的感觉，别那么做。

我也不喜欢爬喜马拉雅山，有一天如果有电梯的话，我希望能够坐上电梯到喜马拉雅顶上看看。大家在地球花非常多的时间，不管人类文明多久，一百万年，五十万年，但是每个人在地球上最多一百年的生命，我们不可能把未来所有问题都解决，但是我们必须对未来负责。

我们要很关注现在的生活怎么能够更好，通过AI、通过人工智能如果人类更好的理解自己的话，我们就可以更好的提升世界。

过去的200年，人类希望能够更好的理解其他人，但是我对AI感兴趣的一点，因为AI可以让你更好的理解自己，更好理解人类的本质。我听你说了你要在地球内部往下挖，这个想法很好。每次我听到一些消息比如你对外部空间感兴趣，对于外部星球感兴趣，我对你很尊重，需要像你这样的英雄，也需要在地球上努力工作提升我们每天的工作，这是我想要的。

Elon Musk：我也是支持地球的，我们有一天成为多星球生存的生物时，将生命超越地球来发展，让我们的认知能够扩大规模，扩大范围。从资源的角度说，世界上的资源大概最多1%的资源用来去研发能不能实现多星球生活，不是要太多投入。

医疗方面要投多少钱，买口红要多少钱，肯定不会大量的钱用来买化妆品，我也是支持化妆品的，但是也许值得投入地球GDP的0.5%用来进行多星球生活的研究，1%也可以被视为比较有效资源的使用，肯定绝大多数资源用来研究地球的发展。1%的GDP资源就可以，我觉得这是针对未来比较明智的一个投资。

比如用特斯拉电动车解决可持续发展的能源问题，用电池、太阳能，我很激动来到上海，上海的超级工厂。特斯拉团队做得非常棒，非常令人震撼。我很惊喜取得的巨大的进步，全世界都看到了好的故事，在中国可以取得多好的进展，这是非常令人称羡的，我向大家致敬，你们太棒了。我之前没有看到过这样快速度的发展，之前没有看到过这么惊喜这么棒，中国就是未来，未来是非常令人激动的。

中国这些创业火箭一般的企业非常好，他们已经进入轨道里了，进入轨道就很难，我很尊重他们，创业的火箭企业。

马云：再选一个话题，就业、生命选一个。

Elon Musk：选就业吧。

马云：可以，人工智能将为我们创造什么新工作，或者这种改变已经开始了，你怎么看？干嘛需要这么多工作，我的观点实际上人们所担心每一个技术的革新，过去100年我们一直担心新技术将会带走就业机会，实际上我们创造了很多就业机会。

未来20年里面，大家寿命会更长，生命科学技术可以让你们活100年或者120年，祖祖父还在努力的工作，这不一定是好事。

为什么要有那么多工作？我觉得一周工作3天，一天工作4小时很好了。我们有电，电的力量给大家更多的时间晚上可以去唱唱歌，跳跳舞。有了电，人们有了更多的时间，有了人工智能之后，人们会有更多的时间去享受自己作为人的乐趣。

在你的生活中，在我的生命中大概去过300多个不同的城市，我父亲可能去过30个城市，我爷爷最多去过3个城市。我的孙辈可能去过3000个城市，可以坐特斯拉去，可以一直在路上，一直在旅行，我觉得我们不需要太多工作，今后我们需要的工作就是让大家开心，让大家快乐，让大家体验生活，享受成为人类的生活。

我不会很多的担心工作，首先我们会有很多工作，第二点我们不需要很多的工作，第三很有意思的一点一会儿我们可能会谈到生命，农业时代大家平均寿命大概30或者35岁，工业时代有了技术革命之后，人们可以活到70岁。在人工智能时代，人们可能会活到100年，这是我的猜测。

现在有一个问题，在人们生活越来越好的时候，人们就不想生孩子了。爷爷的爷爷还在那里的时候，你却不想生孩子了。那时候我们会有很多工作，但是没有人想去做，我们需要人工智能和机器人照顾老年人。你不一定会很开心或者可能也会很开心，因为你爷爷的爷爷说我明天还要上班，这实际上是一种灾难。我们没有办法预测未来，但是我们应该做好准备我们会进入这样的时代，每个人能活120岁，我们会有很多新的问题，这是我的看法，我对于工作的看法，不用担心你会有工作的。

Elon Musk：是的。

今后人工智能会使得工作失去意义，可能最后的工作就是写AI软件，最终AI自己会写软件了，所以我建议大家去学工程，学物理或者做一些和人互动的工作。人们喜欢和别人有互动，如果你的工作是涉及到人或者工程，那可能这是比较好的，当然还有艺术。

像我说的我们要好好想这个问题，也要思考一下神经连接的问题，不然的话我们就要落后了。我们一定要尽快做这个工作，我们所剩的时间也不多了。解决神经连接这个问题的时间不多了，技术和技术的艺术，如果有一些非常矮的楼还有一些非常尖的顶，除非你站在尖顶上不清楚你面临的拓璞地形是什么。

马云：我解决不了的问题从来不担心，我让别人解决，如果没有人解决就让它去吧。

马云：我对教育很感兴趣，讲一下教育吧。未来要掌握哪些知识或者技能有助于我们获得更多的优势，对于年轻想要从事人工智能的年轻人有什么建议吗？

我认为在未来不会有人工智能的专业人士，人们经常担心工作，我担心的是教育。所有的教育体系给孩子教的东西，教的方式主要是为工业时代所设计的，我相信机器会更加聪明，会比人在未来聪明很多。人怎么能够做得更好，人应该更聪明，更智慧。

人类怎么变得更智慧更聪明呢？我们应该改变教育方式，改变教的内容。过去我们专注的都是记忆，计算机可以比你计得更好，算得更快，我想要跑得更快机器可以跑得比你更快，人类应该有信心，我们要更有创意，更有建设性，怎么教孩子有更多的创意更有建设性呢？我觉得这是教育的一个关键。

我想花更多时间来训练培训孩子去学艺术，学画画，学跳舞。这些都是创意的事情，我们要理解一点人从来没有办法制造一个人，计算机就是机器，机器就是一个玩具，人甚至都没有办法制造一个文字，我们要有信心机器只有芯片，我们有我们的心。

我们的心是智慧的来源，所以接下来的10年，20年人类各个国家、各个政府应该去改革教育体系，来确保孩子能够在未来找到工作，在今后每周只工作3天，每周工作4个小时，这是非常重要的。

如果不改革教育体系，我们都会碰到问题，这是我的看法，不用担心，我们是能够去改变的。

Elon Musk：是的。我想说要尽可能多的去多学一点，让你能够更好的预测未来，创造未来。预测未来最好的方法就是去创造未来。我们要去评估一下你在学的东西，是不是让你能够预测未来，让你减少错误呢？某种程度上总归是错的，但是能不能减少未来预测的错误率呢？我们可以通过这个方式看待我们的教育。

当然要创造未来，同时也要去预测未来，这就涉及到艺术和很多其他的东西。关于未来我们要犯更少的错，我们要用这个方法思考教育。说到神经连接，我们可以把任何东西进行上传，我们可以开飞机直升机也可以自己驾驶，任何技能可以即刻上传，现在的教育是带宽很低非常慢的，讲课是最糟糕的，这个速度太慢了。

预测未来时我们要犯更少的错这也是很难的，并不一定99%是错，但是我们经常错得很多。但是你还是要去尝试，不尝试不行，要去尝试，去调整，根据你之前预测的错误做调整。

马云：是的，去尝试很好，我们要永远有信心在未来做尝试，我从来不会担心我们的犯罪，错误可以说是人类最好的资产，最好的财富，人们担心人工智能灾难的时候我觉得这并不是灾难，这是人类犯的错，我们要相信人类是能够改善错误，改善自己的。这就需要有教育。

今天在中国我们每年出生1800万的小孩，这还不够，我们需要更多。地球上最早的资源并不是煤炭、石油、电力而是人类的大脑，怎么让人类大脑更有创意，更有建设性呢？怎么确保机器永远是人类的玩具和工具，而不是控制我们呢？

在我这一辈子当中尤其过去两年，大家经常谈人工智能，说人类会被机器控制，我从来不想这些问题，因为这是不可能的。因为人是不一样的，机器是人类发明的。根据科学人从来无法创造一个比自己更聪明的动物，在这里有很多聪明人，我们还是没有办法创造一个更聪明的人。

Elon Musk：我非常不同意你的看法。

马云：这非常好。

Elon Musk：我们可以创造比我们更聪明的东西，他们并不一定要是人。最早的文明是非常原始的，当时没有任何技术，只是跑来跑去，不要被别人吃掉，想要生存下来。现在我们有取暖，有很多的食物，这些都是新的东西。我们比过去聪明了很多很多，这会继续下去，并不是最后的革命。

像你说的，聪明人犯的最严重的错误就是自以为聪明，他们并不聪明。

马云：举一个例子，哪个人类创造的东西比人更聪明？

Elon Musk：计算机已经比人在很多方面更聪明了，我们的目标在变得更高。比如过去下棋是聪明人才会下的，卡司怕洛夫被深蓝打败了，这是22年前了，现在你的手机就可以下棋打败世界冠军。

围棋以前大家觉得人比电脑强，但是李世石被AlphaGo 4：1打败了，AlphaGo Zero 100：0打败了AlphaGo。人们和计算机下围棋像你和宙斯斗争一样没有希望的，我们差太远了。人类智力的追求在越来越少的方面比计算机好，每个方面以后会被计算机越来越多的超越，这是肯定的，或者文明能够取胜，这是两个可能。

马云：计算机可能更聪明，但是人类要有更多的智慧。聪明是学术驱动的，但是智慧是经验驱动的。计算机很聪明，但是是人类发明了计算机，我从来没有看到计算机发明一个人。

第二点，说到围棋和下棋。和计算机下棋这很愚蠢，像100年前人们创造了机器，人们说我可以比汽车跑得快这是不可能的，只有傻子才会去和汽车去赛跑。

围棋是为人类设计的，让人和人下棋的。棋是让人和人下的，为什么人要和计算机下棋呢？我从来不下棋，不和计算机下围棋。很高兴看两个计算机下棋，但是我对于和计算机下棋没有兴趣。有些人很悲伤说计算机比人聪明，计算机下棋下得更好，我觉得和计算机下棋很傻，不要这样做，我们要做我们擅长的事情。

Elon Musk：人比计算机哪些方面比较强，会不会发生这样的情况？

马云：计算机只是人类创造的聪明的工具之一。计算机是聪明的，但是人类今后会创造更多的工具，会比计算机聪明更多，这是我的看法。

Elon Musk：对于人工智能我的看法，说到底你可以推进人工智能来解决问题，让人们有更多的自由度。有最多自由度的就是现实，人工智能在不断的进步，来解决有越来越多有自由度的这些问题。

比如下跳棋是很容易解决的，用传统的软件计算机就可以解决的，这别没有什么挑战。可以说下跳棋有完整的解决方案，几乎不可能赢，每一个套路都已经知道了。然后就有象棋，自由度比跳棋高很多，但是也是自由度数量级比较低的游戏。

之后到了围棋，自由度比象棋高很多，所以我们不断在跳跃自由度，数量级在不断的上升，智能的数量级也在不断的上升，可以完全模拟人的各个方面。

有人说现在我们就活在一种模拟当中，有人开玩笑说如果生活就是一种游戏，那么大家有什么看法呢？我觉得我们的图像很好，情节也非常复杂，但是要让一个人重生获得完全的意识可能还要20多年。

你讲的出生率我并不担心，大多数人觉得人口太多了，但是这是一种过时的看法。假设人工智能能够带来一个美好的未来，世界在20年后面临的最大问题就是人口的崩溃。20年后最大的问题就是人口的崩溃并不是人口的爆炸，我们可以很清楚的预见20年后人类的情况。人类重生要花20年。

马云：我觉得这是很容易预测的，我同意人口的问题是一个巨大的挑战。中国14亿人听起来很多，但是今后20年这会给中国带来巨大的问题，人口会下降，人口下降的速度会增加。你说到崩溃，加速崩溃。

Elon Musk：经常有人反驳说会有移民，从哪里移过来呢？还要去火星，火星也需要有人去住，现在那里没有人，现在只有一些机器人在那里。

马云：这是我们需要特别注意的，每年中国出生1800万人，这只大概占到1%的人口，我们需要更多时间有新的孩子出生。

关于另外一个问题，在我的公司阿里巴巴智能，有秩序有逻辑的事情机器总是能够做得很好，如果没有秩序或者逻辑人类可以做得很好。你爱某些人基本上没有理由，没有任何道理，但是如果恨一个人，当我想要在一些人身上做一些坏事情就有逻辑了，一旦有逻辑AI可以比你做得很好。

蚂蚁金服当中我们教机器坏人想要做的事情，机器可以快速学习马上逮捕这些坏人，想要做好事就没有必要了。

Elon Musk：AI本来就是爱。

马云：你说得很对，AI世界当中，AI如果能够带来爱的话，以前如果你是一个成功的人士必须情商和智商都高，未来想要在世界上生存下来必须有LQ，就是爱的智商要高，不然在人工智能时代没有办法生存下来。

Elon Musk：我非常喜欢你的回答。

马云：生命或者人类与机器或者想要讲讲汽车就是自动驾驶，想要说哪个？

Elon Musk：好像在打游戏时现在要做选择了，要走哪条路，我选生命。

马云：在人工智能帮助下人类寿命会有多长，人工智能可以帮助环境可持续发展吗？

Elon Musk：人类可以解决环境可持续发展的问题，这不是骄傲的自满，我并不认为这是容易的事情。但是我觉得这是一个完全可以实现对未来的预言，我们必须采取大量的行动，同时持续这样的势头实现环境可持续性。

中国事实上现在是世界的领导者，我并不知道外部对中国了解多少，环境可持续发展方面中国是世界领导者，非常令人惊叹。世界上大概一半的电动车都在中国制造的，这是过去几年的数字。现在并不是已经可以骄傲自满了，人类可以并且会解决可持续发展的问题。

如果我们能够做神经连接的话，我相信年龄已经不太重要了，可以把状态储存下来，像你把一个游戏保存下来一样非常类似。我们可以把生物的衰老问题解决，如果要去改变DNA的话，就是一个时间的问题。所有的有机体比如整个生命，你可以每天做做瑜伽，吃的非常健康，但是依然只能活三周或者四周。环境的影响并不是那么大，你要改变的是DNA。

比如人们会不会愿意去改DNA，这是要思考的。很有可能人类会反响很好，如果真要延长寿命的话要把DNA时钟停下来要去改变DNA，不知道是不是应该去做这件事情。可能这是一个好事，最终每个人都会走向死亡，就算物理学上其实也是非常客观的。所有物理学家没有改变自己的思维，只是他们死亡了。有这样的生命周期也是一件好事情吧。

马云：我觉得AI人工智能完全可以帮助我们实现环境可持续性，当人们对自己有更好了解的时候，人们会变得更加明智更加聪明。聪明的人知道想要什么东西，以及如何实现。而真正智慧的人知道不想要的是什么，当人类会使用人工智能时，可以更好的了解自己，我觉得也会有很多方法。人们可以住在一个健康的地球上，并且保护一个健康的地球。

为什么我想要待在地球上，想要在地球上工作，想要做所有的事情帮助地球变得更好，如果到外太空听上去很不错，如果我们能够把资源都花在地球上，帮助我们比如从海洋当中取出垃圾比去外星更难，人工智能可以帮助我们实现这样的目标解决问题。

第二人类可以有更好的生活，生活得更长。我们需要的是活得更加健康，就是要更好的理解自己大部分的疾病由什么造成的，都是由我们行为造成的。我百分之百确定人们会活得更长，更加健康，但是并不一定会生活得更加快乐。

如果你要快乐的话，我们要关注的是价值观，我们的愿景和我们的任务，同时要有一个梦想。人们非常喜欢技术，对技术有幻想，我觉得技术应该和梦想共生，并不是技术改变我们的世界，而是背后的梦想真正改变了我们的世界。

我希望我们能把这个世界变得更好，帮助74亿人活得更好，更加健康，因此这就是世界的本质所在，我相信我们将会非常快乐的工作，我很喜欢特斯拉的产品，让世界变得更加干净和清洁没有噪声，而且技术又非常好，非常高兴你能够把工厂设在中国，我们也需要做更多的事情改变我们的世界，改善我们的地球，保证人们关爱家人，关爱自己的健康，人们活得更加快乐，同时也要相信我们，相信人类，相信年轻一代，我们今天要采取负责任的态度，但是我们不能够为未来找到所有解决方案，人类犯错也是一件好事。人类如果能够从错误当中学习也是一件好事，人类最后的死亡和消亡也是一件好事。

Elon Musk：我觉得你说的是对的，我们要为意识长久的存在而奋斗。