专访陈清泰：中国如何摆脱对国外技术的依赖

经济观察报记者白晨·陈一凡“中国的中小企业正在用他们的生死来探索这个国家的创新之路。”在我们的采访中，这句话被陈清泰重复了很多次。

陈清泰有着诸多重要身份，如原第二汽车公司总工程师、东风汽车董事长兼总经理、国家经贸委副主任、国务院发展研究中心党组书记、全国政协常委、经济委员会副主任、中国上市公司协会首任会长、中国国有企业改革的推动者、中国现代企业制度的开拓者...当我们坐在这位历经改革开放历程的老人对面，听他侃侃而谈时，常常会有一种恍惚的时差感——

下午，北京的阳光洒满了这间装饰明亮的现代工作室。陈清泰穿着一件胸前印有“探索探险”字样的夹克，使用全屏手机。他看上去很放松，总是带着温和的微笑。虽然我们的采访持续了近三个小时，但他仍然语速轻快。如果不是刚刚长出的银发，很难相信这是一位年过八旬的“80后”。

但当他开始沉浸在讲述过去时代的个人历史时，时间空的变化也折射出中国改革开放40年探索的剪影:从军车设计到民用车，从争取产品销售自主权到建立企业的技术中心，建立现代企业管理制度的雏形...这些现在都是老生常谈的事情，在那个时候，每一件都是从0到1的突破。

只有在谈到自己经历过的企业发展的困难和几轮产能过剩时，他才会微微皱眉，用“悲哀”、“悲壮”之类的词来形容自己经历过的改革之痛。但与此同时，创新、商业模式、新能源、工业互联网这些中关村和深市最前沿的词汇，与计划思维、下岗、结构调整、产能过剩等只有在历史语境下才能理解的宏观叙事交织在一起，不断出现在陈清泰的表述中。

陈清泰的经历基本集中在大型国有企业和经济中央决策部门。他被认为是一个优秀的企业家和管理者。但人们第一眼看到他时，很难发现他的官员气质，反而更像一个工程师。

在他工作室的壁柜里，有汽车模型。他在演讲中特别关注汽车行业的未来发展，依然透露出这位清华大学汽车专业毕业的原总工程师的初心。现在在他的工作室里，最引人注目的是一张“中国电动汽车百人委员会”的照片，这张照片被放大、打印、庄严地装框。

这种工科的学术背景让他习惯于用汽车行业的技术和政策变化来解释自己对创新的理解:为什么特斯拉不能走出中国？为什么中国的新能源车企在中国得不到和特斯拉一样的待遇？

同时，自主创新的重要性进一步凸显。举国上下、大规模投资和技术引进的增长方式已经走到尽头，经济和产业增长的动力必须从投资-规模扩张转向技术创新-效率提升。这个时候必须把创新放在突出重要的位置，因为创新是效率提升的源泉。效率永无止境，创新是可持续的经济增长点。”陈清泰说。

他向我们推荐了“创业之国”。这本书讲述了以色列作为一个资源极度匮乏的国家，如何通过激活创新来推动经济和社会进步。在陈清泰看来，技术变革将给后发国家带来巨大机遇。中国经济增长动力转换的重要时期，恰逢新一轮工业革命，这对中国来说是天赐良机。

目前，工业互联网被认为是改变轨迹的机会之一，改变的力量来自基层和企业。陈清泰说，“像腾讯这样的互联网公司提出了产业互联网的概念，在教育、医疗等很多领域做了很多探索。一些成功的“模式”正在迅速推广。我很欣赏工业这个概念，也就是说要超越‘工业互联网’的局限。目前需要互联网公司与行业共同探索和实践。这种工作需要脚踏实地，一个行业一个行业地推进，目前还没有什么成果。”

面对当前产业发展的巨大变化，很多行业正在发生颠覆性的变化。如何形成良好的创新生态？陈清泰对此的回答是，“鼓励创新，容忍失败，不要害怕犯错，在试错的过程中寻找答案。”

历史的镜子

经济观察报:改革开放40年，中国的科技创新发生了哪些迭代和变化？

陈清泰:几个经典案例可以回答这个问题。

20世纪90年代中期，随着经济的发展，社会活动越来越多，沟通困难已经影响到经济发展，成为人们关注的焦点。此时恰逢通信行业由模拟技术向程控技术转变，国内技术研究取得突破。这时候突出了四家公司，然后被称为“巨人、大、中、华”——巨人、大唐、中兴、华为。他们在技术上的突破，使我国迅速摆脱了电信设备“七国八制”的局面。华为和中兴继续大步跟进，赢得了移动通信的主动权。当2GG升级到4G，功能手机转向智能手机，一举改变了全球产业格局，直到今天的5G。如果不是“大中华”在技术变轨时的突破，以及之后的不断创新，很难想象我们今天的被动局面。

另一个案例，90年代中期，国内有企业开发了一个接口，用买来的机芯做录像机，一度非常火爆。当时的朱镕基副总理认为，与其这样，不如引进一种更好的机芯产品，在国内大规模生产。每个公司都做自己的品牌，但如果机芯统一生产，整体成本会大大降低。后来，松下运动传入大连，鲁花公司在大连成立。

但是从投资建设到关闭，从来没有满负荷生产过。因为就在我们要量产的时候，VCD出来了，紧接着DVD也出来了，而且都很快被替代了。

2000年以后，我国玻壳和彩色显像管的产销量已经位居世界第一。然而，2005年前后，几年时间，液晶显示器大展拳脚，国内彩管玻壳产业全军覆没，几千亿的存量资产化为乌有。在此之前，中国的一些企业正在购买迫不及待想要摆脱的国外设备和生产线。这说明我们公司注重行业的规模化，甚至对我们行业面临的重大颠覆性变革毫无感觉。当风暴警告时，没有任何准备。

这种行业悲剧让我们想到，即使在行业高速发展的时候，我们仍然需要时刻关注技术的变化，把握技术发展的方向。这里有机会也有风险。否则规模越大，风险越大。落入陷阱，获得智慧。这种工业悲剧不能重演。

长期以来，我们采取政府主导、依靠引进技术、大规模投资的追赶式发展模式。在此期间，技术的对外依存度保持在70-80%，在某些行业甚至更高。但这种增长模式已经走到了尽头。2006年第三届中国科技大会提出了以企业为主体的“自主创新”。这既是对发展形势的重要判断，也是对创新驱动转型的指示。

实际上，在这个竞争激烈的世界里，没有免费的午餐。二流、三流的技术可以买，但核心技术没有国家和企业会转让。

特别是对于我们这样的大国，必须丢掉一切不切实际的幻想，以最大的决心培养自己的技术能力。

创新链

经济观察报:您如何评价目前中国企业在创新方面的进展？

陈清泰:总的来说，现在仍然令人兴奋。企业作为创新的主体，也逐渐到位。其中一个重要标志就是国家和企业对RD的投资强度不断上升。2017年，中国的RD强度已达到GDP的2.17%，其量仅次于美国。RD在中国的投资约有70%是企业投资。

在中国，一些企业把RD延伸到了基础创新，比如一些国防企业、华为公司，因为他们已经到了技术的最前沿——无人区。要前进，就要有原创技术。因此，他们必须聚集一些科学家，投资基础研究。

但是，这仍然不足以成为一个创新型国家。中国的RD投资强度仍应稳步提高，尤其是在基础研究方面。

经济观察报:理想的或者成功的创新链是什么样的？

陈清泰:企业是创新的主体，但绝不是单个的企业。重要的是形成产学研结合，大企业和中小企业互补的创新生态。

在科研、转化、产业化的链条中，大学、科研机构、企业处于不同的位置，大企业和中小企业之间也有分工。大学的科研成果不一定要自己转化；中小企业的转化成果不一定是自己产业化的；并不是大企业需要的技术都要“自主研发”。一个好的创新生态，就是通过市场的对接，各取所需，扬长避短，形成互补的利益连接。例如，中小科技企业吸收高校的扩散效应，为大企业的技术集成提供充足的技术来源；大型企业利用其组织平台和资金实力，将大量分散的科技成果进行整合、集成和再创新，开发出有品牌支撑的主流产品。如此循环往复，就会出现新产品层出不穷，产业升级不断发生的生动局面。

中小企业是探路者。

经济观察报:我们能从国外科技创新领袖身上学到什么？

陈清泰:在中国，中小企业在国家创新体系中的作用被严重低估。创新是一个试错的过程。大企业试错成本高，追求成功率。中小企业具有强大的产权激励、敏锐的价值发现能力和灵活的决策机制，是最具创新力的群体。从整个社会来看，科技型中小企业的试错成本最低，是国家创新体系中最敢于冒险的新生力量，以自己的生死担当新技术的探路者。有数据显示，在基础大公司最发达的美国，80%的技术创新来自中小企业。事实上，近年来再度崛起的思科、辉瑞、西门子、飞利浦、苹果等世界知名行业巨头，都在不断整合中小企业技术成果方面占据全球领先地位。

科技型中小企业在市场中处于弱势，其发展需要适宜的环境条件。这些企业有创意，有萌芽的技术或商业模式，有创业的冲动，但没有资本或资产，却有很强的正外部性。基于此，以色列、美国、日本等。都对这些企业有特殊的扶持政策，包括设立各种有政府背景的创业投资引导基金，以较大的杠杆效应增加了创新创业的资金供给，成为活跃创新的催化剂。

经济观察报:中国自主创新走自己的路了吗？比如要突破一些“后发劣势”。

陈清泰:创新和发展有一个共同的规律，这是主要的规律。当然也会有民族特色。近年来，中国科技发展迅速，正是充分发挥“后发优势”的结果。

但“落后”也是显而易见的，比如依赖国外技术的惯性，专利壁垒造成的阻碍。长期以来，我们处于投资驱动的发展时期。技术主要靠引进，企业资金大部分投入到产能建设中。科技经费主要用于购买技术，企业RD机构的设置和投入基本限于消化吸收。在这种情况下，企业内外的创新体系还没有提上日程。这使得我们向创新驱动的转变必须从创造创新发展生态开始，到目前为止只有十年左右的时间。

近年来，中国RD投资强度不断加大，创新活动日益活跃。但创新发展体系需要在实践中不断完善，以进一步提高科技成果转化效率，提高RD投资产出率。比如中国对交叉持股的壁垒，大企业和中小企业的割裂，都必须改变。一些垄断企业自行扩大垄断链条；国有企业倾向于在体制内建立产业联盟，形成配套设施；一些大企业也倾向于封闭、大而全，而不求人在RD又有创新。这种人为分割的结果是创新系统的分割和RD投资的结构性低效率。

比如在我国，经常会遇到“第一套”和“第一个吃螃蟹”的困惑。中国自己发起的新技术往往不被中国人接受。只有在国外拿到，被外国人认可，回来才能进入国内市场。屠呦呦的研究成果对人类的巨大贡献，很少被国人所知。多年后，她获得了诺贝尔奖，但她在中国一度不被认可。这难道不值得我们反思吗？

经济观察报:中国如何成为创新型国家？

陈清泰:要真正成为创新型国家，我们还需要在很多方面努力，包括发展理念的提升。在引进技术的发展阶段，我们多次看到大家喜欢的“一次成功”。但进入创新发展阶段，情况就大不一样了。其实创新的过程就是不断失败的过程，不能因为害怕失败就停止创新。我曾经写过一篇文章《为什么中国生产不出特斯拉》。

特斯拉成立于2003年，进入试错和“烧钱”过程。经过创新-融资-失败、再融资-创新-失败五个周期，该股于2010年亏本上市。经过六次融资，也就是公司成立十年后的2013年，电动车产品批量上市。在此期间，公司随时可能倒闭和结束。创始人马斯克曾承认，当他醒来时，枕头上有泪水。可以说，特斯拉能够渡过险滩，是成熟资本市场推动的结果。那些擅长新兴产业研究的分析师，早在特斯拉股票上市的时候就评论过。特斯拉创立的目的只有一个:用“硅谷”的方式，而不是“底特律的方式”，彻底改变甚至颠覆传统的汽车制造业。这在一定程度上有助于投资者理解特斯拉的价值；而投资者在市场中的价值发现能力，使得他们更关注公司的未来，而不是眼前的利润；此外，资本市场“宽准入、严监管”和灵活融资的制度设计，形成了高瞻远瞩的资本配置能力。前期的谷歌，后期的脸书，后期的特斯拉等等。不停地重复资本推动创新的故事:一方面，强有力的激励鼓励越来越多的人投身创新创业；另一方面，投资成功后的超额回报激励VC和PE以更高的热情承担风险。

对比中国对于汽车行业的产业政策，显然是两个创新环境。由此，我们不能只关注创新的结果，而不是试错的过程。重要的是对失败有足够的容忍度。

互联网行业的新机遇

经济观察报:现在一些领域出现了从技术创新向模式创新拓展的现象，比如腾讯提出的产业互联网。如何看待互联网巨头提出的这个概念？

陈清泰:来得正是时候。目前全球竞争最激烈的可能是5G、人工智能和电动汽车。其底层是科技革命、信息革命、能源革命、交通革命、智慧城市。好在一方面我们正处于向高质量发展的转型期，有更高的期待和动力；另一方面，我们在所涉及的相关技术和行业上有很好的基础，并不落后。核心部分，如新一代移动通信、移动互联网、人工智能、新能源、电动汽车等。恰恰是我们在世界上具有比较优势的领域。这在中国100多年来是史无前例的。

目前，“互联网、大数、人工智能已经成为一种新型的生产力，一旦与其他行业结合，将会产生事半功倍的效果。变革的力量来自基层和企业。腾讯提出产业互联网的概念，我很赞同。互联网、大数据、人工智能不仅仅是通用的技术和工具，更是全新的理念和思维方式。无论是制造业还是服务业，几乎所有困扰我们很久的痛点、问题、心结都能找到解决方案。目前需要互联网公司与行业共同探索和实践。找出痛点、难点问题，通过试错找出解决办法，经过扩大试点的检验，可以作为“样板”时，再逐步推广。这种工作需要脚踏实地，一个行业接一个行业，目前还没有什么成果。”

互联网的提出，让我们跳出了“工业互联网”的局限，开阔了视野；也让“互联网+”具体化。针对存在的问题，每个行业可以列出若干个行业，以问题为导向，通过几轮技术迭代，切实解决问题。这个过程就是结构升级的过程。

经济观察报:工业互联网会给组织管理带来哪些挑战？

陈清泰:它对企业组织和管理有很大的影响。企业管理的对象是什么？就是信息流和物流。比如利用大数据、互联网、物联网、人工智能，在企业中实现信息的精准传递和生产要素的精准配置。它将大大减少多余的人员，复制品和库存，减少营运资金，提高生产效率。