余英时：辛亥革命是拒绝改革逼出来的！

历史学家余英时认为，辛亥革命是晚清政府不愿改革的结果。当时在内忧外患的形势下，清政府的措施只是行政改革，不是政治改革，不影响满洲皇帝制度。

汉人反满的声音越来越大，最后也没有办法调和。在君主立宪和共和革命的争论中，立宪派节节败退，越来越多的人主张革命。辛亥革命不是一场暴力革命。它没有流太多的血，共和制向前迈进了一步。

中国人想梦想共和，但辛亥革命后，国内外一些恶势力阻挡了这个梦想。这些恶势力为了自己的利益而无视老百姓。中国政治存在混乱。但是中国的公民社会在慢慢向前发展，文化思想界有一种轻松空的精神。

革命，总有人不顾一切。

时代周报:辛亥革命的主要原因是什么？

余英时:有很多原因。最主要的是1898年的政变。光绪皇帝听了康有为这个汉人的话，要进行改革，要夺取慈禧太后的权力。这让她伤心欲绝，从此阻止了给汉人权力。所以1898年政变后，满人对政权的掌控越来越大，当时提出的口号是“保清”，而不是“保华”。

满族人直到1908年慈禧太后去世，都无法放弃自己的政权。权力集中在满清手里，他们对袁世凯不放心。袁世凯最终退隐故乡。武昌起义后，清政府收拾不了，因为军队要把袁世凯叫回来。

我认为满汉界限在清末变得更差，政府拒绝改革，宪法一再拖延。当时大家都不耐烦了，恨不得清政府改革。梁是保皇派，但一反慈禧，问题就出现了。满人越来越怕汉人，最后汉人反清的声音越来越大。早年孙中山给李鸿章写过一封信。当时他不主张革命，主张改革。1911年的革命是由于满族人一再拒绝改革而被迫进行的。

我常说满清等于一个党，内务府等于党的总部。晚年满清党会夺权，不肯放松。于是，矛盾越来越大。当然，汉人反满的声音越来越大，最后也没有办法调和。

主张君主立宪的人很多，以前很难想象罢免皇帝。但是君主立宪慢慢动摇了，因为慈禧夺权，不肯放松。这不是导致辛亥革命的唯一原因，但却是重要原因之一。

康有为、梁启超后来在日本争论但汪精卫等人以孙中山为首，对汉人的民族仇恨记忆，如“扬州十日”、“嘉定三屠”都回来了，双方都走极端，所以要搞革命。但与后来的革命不同，当时的革命并没有严密的组织，多少依赖于地下秘密社会。社会的秘密正是孙中山想要利用的。他发动军事行动为满清报仇，拒绝效忠满清。

时代周报:1911年之前，中国人有没有共和国梦？

余英时:很少有人这么想。另一方面，康有为也提出了“共和”和“民主”的名称，而香港的一些政论家如郑·，主要是受西方的影响。“共和国”是一个古老的术语。本来周朝就有“共和制”的说法，意思是王理出走，由两个贵族首领共同治理。虽然不是现在的共和国，但是有共和国的概念。

时代周报:1911年武昌起义是偶然的吗？

余英时:当然是偶然的。革命党在军队中秘密寻找同情的人。本来是有计划的，暴露了，早了。当然，在辛亥革命之前，也发生过很多事件，最著名的是广州黄花岗起义，是非常震撼的一次。比如林觉民的《妻子书》，感动了很多人，产生了意想不到的宣传效果。

人的正义感是抹不掉的，总有人要冒生命危险，这很奇妙。

时代周报:当时联盟会在武昌首义的作用有多大？

余英时:应该不会很大。因为孙中山与黄兴在同盟会上再次分道扬镳，当时孙中山正在美国收钱，武昌事变爆发后他匆匆赶回。黄兴先去了武汉，没成功。他没有足够的兵力，但他还是不得不依靠李带来的一批新军。

当时袁世凯的军事实力最强。他上来以后，革命军打不过他，袁世凯也很难消灭革命军。当时因为光绪已死，没有办法呼吁君主立宪，袁世凯想借此机会夺取政权，所以先请他灭革命军，再请他主持双方和谈，让皇帝和平退位。

辛亥革命没有流多少血，不像法国革命，不像俄国革命，甚至不像国民党的北伐。基本上，系统突然改变了。所谓的天子是宣彤，他三岁就登基了。号召中国人民忠于他是不可能的。如果光绪还活着，他可能会有这样的号召力。

当时，许多人愿意相信改革

时代周报:从历史上来看，当时的晚清政府已经弱到无法继续下去了？

余英时:我没办法。满清还是有一些军事实力的，但是不大。经过二百多年，权力基本上已经到了汉族文人手中。清廷八旗制度没了，靠曾国藩打太平天国的湘军和李鸿章的淮军，尤其是淮军。李鸿章的军权摆在那里，满人也没什么大看法。

时代周报:为什么晚清政府没有办法改革政治体制？

余英时:太平天国之后，洋务运动中当然有很多改革。科举是没有办法废除的，因为它没有用。学习八股怎么和外国人打交道？废除科举是非常有限的，因为新的学习制度已经建立，日本有数量庞大的留学生。当然，很多人讨厌废除科举，但那些人并没有政治影响力。

在我看来，那只是行政改革，不是政治改革，不影响满洲皇帝制度。拒绝改革，那是因为利益。满清不肯放弃王朝，爱新觉罗是统治家族，这个家族不肯失势，所以屈服是最后的手段。

我不认为1898年政变后的晚清有任何改革或“新政”。满清是为了保清，不是保中国，不到黄河心不死，不到棺材不落泪。如果满清专政不能动，权力没有制衡，那就不可能有改革。根本的办法就是武力镇压。如果这种方式能维持下去，这个世界就不会有历史了。

时代周报:20世纪初，中国人对改革和革命有足够的思想准备吗？

余英时:思想不是片面的。当时康梁和孙中山打对台，意识形态战场主要在东京，然后又是遣送回国。越来越多的人主张革命，因为改革派主张君主立宪，没有君主站出来。这是关键。

光绪皇帝死了以后，梁就没有借口了。当然他们对慈禧和袁世凯恨之入骨，因为袁世凯有告密的嫌疑，所以袁世凯组阁的时候想请梁启超，梁启超不肯来。章太炎是最激烈的革命者。后来，一些人王力可国威仍然想要一个君主立宪制，他的辫子拒绝被切断。

时代周报:当时的外来思想，比如日本的明治维新，英国的君主立宪，对中国思想的影响有多大？

余英时:那相当大。日本维新的主要人物伊藤博文来中国传教，希望说服慈禧太后，但是没有用。但一般认为明治维新是一个很大的鼓励，康有为用它来刺激光绪皇帝。

所以日本的明治维新和英国的君主立宪制的成功，是鼓励清政府的两个例子。英国的君主立宪制比中国早，日本的明治维新和中国的洋务运动差不多同时。很多人愿意相信走改革之路，但愿意搞暴力革命的人不多。

辛亥之后，很多人还在等对的人。

时代周报:从辛亥革命到北伐胜利，袁世凯称帝后，军阀混战，中国政治处于相当动荡的局面。为什么？

余英时:根本没有政治中心，也没有领导人可以要求它。孙中山虽然在广州，但影响力很小。主要的政治力量还是在北京，还是袁世凯留下的遗产。袁世凯死后，冯、段、李、徐世昌等都是总统，都无法成为被全国接受的领袖。而且，或多或少都是靠自己发展起来的。所谓军阀有十万八千兵，并没有太大的影响力。所以各省自己发展。

不要看政治，要看社会发展，特别是南方，比如上海、苏州、杭州。最重要的是教育的发展，新学校的建立和地方议会的出现。在袁世凯方面，最早的国会还是有作用的，不然袁世凯也不用暗杀宋，因为他没办法在国会竞选。

时代周报:辛亥革命废除帝制对老百姓的生活有什么影响？

余英时:没有大的影响。本来中国天高皇帝远，皇帝权力止于县级。下面，老百姓靠一些地方绅士和宗族制度来维持秩序。组织很松散，就是靠儒释道的一些观念。我们不敢胡来，但不是靠武力。中国农村没有警察，大部分依靠宗族制度。

恐怕我们国家很少改变。至少在我生活在乡村的这些年里，中华民国并没有让这个国家变得更好或者更坏。是宗族维护的，有是非感。国民党也没来我们农村。它依靠的是阅读和理解的人，所以没有太多的混乱，基本上是有序的。

我在农村待了八年，没见过什么武力。没有一个强盗来抢劫我们。有段时间好像后山有土匪要进攻。过了几天，军队来了，土匪不敢动了。换句话说，人可以生活在农村，受不了欺负。

时代周报:辛亥革命后，天子观念还存在吗？

余英时:仍然有很多人在等待真命天子的出现。因为中国皇帝这个概念是一个很神秘的东西，我不知道它是怎么来的:一个人怎么可能是皇帝？唯一的解释是上帝的安排。这是周人的观念。直到20世纪，许多人相信命运。王朝更替的心理习惯不是一下子就能改变的。

人们往往希望有一个秩序:有朝廷，朝廷之上有天子。这样大家才有安全感，不一定是为了拥护皇帝，而是为了自己的安全，包括高呼“江主席万岁”。他们并不是真的觉得这个强人能给人稳定的生活。

时代周报:当时虽然有人口头上讲法治理念，但很难深入人心？

余英时:法治观念非常薄弱。虽然有“法”，但不是法治，而是“王法”。我们应该遵守“王法”，而不是“法律面前人人平等”。

孙中山是一个发挥了作用的现代人物。

时代周报:为什么辛亥革命后中国的现代化进程走得这么曲折？

余英时:现代化不仅仅是一个政治问题，还涉及到社会和经济组织。现代化的发生并不掌握在政治权力的手中。我觉得那个时候现代化各方面都不成熟，中国人还是靠人情，而不是靠某个制度，或者某个法律，甚至市场体系。

中国人得靠政治力量，有关系就有办法。关系是自己的亲戚朋友，不公平。以前中国有科举制度，客观上是考出来的。不管有多少错误，考试基本上是公平的。

孙中山在辛亥时期的老照片

时代周报:孙中山制定了建国方略。他一生都实现了自己的梦想吗？

余英时:当然没有发生。但是，如果没有孙中山对革命的倡导，很难想象天皇制可以一下子被废除。共和制本身就是一种进步，天皇制没了，但还是不一样。袁世凯当了大总统后，有了皇帝的权力，却不是真正的皇帝。后来他想当皇帝，改了机制，也改不了。没有人称赞他。

命运这个概念的神秘性已经没有了。这是孙中山倡导西方思想的功劳。当然不是他一个人倡导的。其他人也主张，但孙中山是代表之一。孙中山的贡献就是以美国为榜样，因为他早年留学夏威夷，与美国的关系最深。他早期的政党有秘密社团的背景，所以其成员必须宣誓效忠。这不是一个民主党。

但后来孙中山觉得自己没有实力，无法推行自己的政治理念，只好走苏联的道路，问题就出现了。改组后，他信守诺言，一党专政由此开始。孙中山想利用革命领袖的权威来推动革命，但革命没有成功，所以他只是有限地使用了自己的权力。

这发生在1923年之后，在此之前他的理想还是美国。孙中山还是做出了他的贡献。当年胡适私下谈话说:孙中山虽然主张中国正统，看起来很老派，但在某些方面比我们新。孙中山是华侨，是边缘人物，不是士大夫，这是他的优势和劣势。

原来康有为根本不想见他，而梁启超曾经和他关系很好，所以孙良合作的问题引起了立宪派内部的紧张，说梁启超掉进了“行者”的陷阱，“行者”就是“孙行者”。梁启超想借华侨之力捐钱，孙中山给了他自己的关系。可见孙中山当时还是很坦诚的，并不是说每个人都只有一个收入来源。我不会向你介绍我的关系。

孙中山出生在一个非常特殊的情况下，但他并没有真正受到士大夫的教育。他的士大夫自学成才。他的思想背景和康梁完全不同。当然，人们也称他为“孙大炮”；后来国民党封他为圣人。但是，他是一个现代人物，在推动中国的一些观念走向现代化的道路上发挥了重要作用。

自1911年以来，中国一直在前进。

时代周报:辛亥革命后，为什么民国文化思想界一度出现天才蜂拥的现象？

余英时:在军阀时代，军阀不重视文化、文学和意识形态问题，所以中国的思想文化活动非常活跃。白话文就是在这样的情况下出现的。然后五四思想革命，那么多人才出来了。孙中山在广州开始准备北伐，采取苏联一党专政的制度。但孙中山的最终目的是实行宪政民主，所以他把革命分为军政管理、政治训练和立宪三个阶段。

作为一种意识形态，他的三民主义也很松散，所以专家学者还是有空来发展自己的思想。比如孙中山也赞扬过五四运动；孙中山早期与胡适关系很好，经常写文章找胡适批评。胡适在共产党办的杂志上写了许多文章。廖和胡都与胡适有交往，因为孙中山对胡适很尊重。

30年代国民党在南京建立政权，对学术思想界的控制还是有限的，因为还有其他的民间势力，比如梁漱溟的山东乡村建设论，几乎一半的县都实现了乡村建设，因为山东政权掌握在另一个老军阀手里。另一个原因是国民党没有没收全部私有财产，所以真正的私立机构还是可以容纳人才的。

此外，西方教会大学也可以保护中国学者。从辛亥革命到1937年，中国产生了许多学术和思想界的人才，出版了许多有价值的学术著作。近几十年来，西方和日本都非常重视这一时期的学术成就，因此这一时期的学术成就也影响了世界汉学。

时代周报:辛亥革命后，中国公民社会发生了哪些明显的变化？

余英时:我认为最大的变化是现代公民社会的兴起。很多商界人士在成功后会花很多钱在家乡的建设上。比如无锡的荣氏家族，后来创办江南大学，在无锡建桥。所以我们看民国以后的变化，不能只看政治方面。地方建设是很重要的一部分。以山西为例，阎锡山的建设被很多人奉为典范。

另外，像江浙一带，从小学到中学，都是当地的绅士和商人联合创办的。从公民社会的角度来看，1949年之前，中国社会的进步是可观的。

我觉得是社会本身在前进，而不是某个人制定了一个计划强迫大家前进。西方国家把对社会有计划、全面的改造称为“社会工程”，但对“社会工程”持否定态度。他们认为人们不可能有全面的知识来建立这样一个计划，因为一个计划不可能适用于社会的每一个方面、每一个地方。

在我看来，辛亥革命后社会的自动进步是非常重要的。不幸的是，这一进程被日本的侵略所打断。费正清等西方历史学家曾赞赏这一进程，并对其中断感到遗憾。从这点来看，人民是一步一步往前走的，只是没有计划。

计划有好处也有坏处。计划往往没有得到很好的利用。你要把中国翻过来一起想，那就完了。人不是神，凭什么按照自己的意志去翻拍中国？

我觉得辛亥革命后的一段时间，中国社会的每一个省份都在动，市民社会也在慢慢向前发展。从钱穆先生的自传可以看出，他的中小学老师都很好，有很多新的想法。他自己也摸索着办小学，甚至受到杜威的影响，想按照杜威的思路办小学。这是一个具体的例子。

我觉得辛亥革命后的一切都不像政治，都是一团糟。我不是在赞美那个社会。当然，那个社会有很多落后的现象，知识水平不够高。但是，如果随着时间的推移设立更多的学校，就会逐渐变好。辛亥革命后，中国的社会制度在黑暗中摸索前进。