中国驻印尼大使接受印尼采访，就中印尼关系和国际地区问题答记者问

据中国驻印度尼西亚大使馆网站12日消息，8月9日，大使鲁抗在接受美国有线电视新闻网印尼台采访时就中印尼关系及国际和地区问题答记者问。全文如下:

主持人:鲁抗大使，非常感谢您在这个历史性的时刻接受CNN的采访。

鲁抗大使:你好，谢谢。我很高兴和CNN印度尼西亚频道谈论大家关心的问题。

主持人:好的。我知道你在二月份来到印度尼西亚，对吗？这半年来，你对印尼的初步印象如何？

鲁抗大使:印尼非常美丽。在雅加达，我的印尼朋友从我来到这里就一直让我忙碌，但当我偶尔有时间出去走走时，我仍然发现印尼是一个充满活力和发展希望的国家。偶尔出差，去一些外岛，包括巴厘岛。也许你也注意到了，我上周去了苏拉威西岛的莫洛维里县，那是一个非常美丽的地方。

主持人:印尼不仅很美，在文化习俗等很多方面都和中国很像。像中国提出的人类命运共同体理念，印尼也有类似的理念，比如印尼的“gotong royong”理念。你认为中国和印尼如何从这个想法中受益？

鲁抗大使:我到印尼工作后也发现，特别是作为东盟的一个重要国家，印尼在东盟国家的合作中一直倡导这个理念。事实上，中国早就主张，在国际事务中，大家应该是利益共同体。2015年，习近平主席正式提出建设人类命运共同体的理念。这个想法提出的时候，其实是针对中国周边国家的。就在人类命运共同体提出的那一年早些时候，实际上最早的想法是建立亚洲命运共同体。我们之所以能提出这个想法，是因为我们过去和周边国家以及包括印尼在内的发展中国家有很多共同的经历。我们都被外国西方势力欺负过，都面临着共同的发展阶段。今天，作为一个发展中国家，在我们仍然致力于工业化、城市化和现代化的同时，我们已经赶上了全球化的背景。现在从全人类的共同利益出发，需要重视节能减排，走绿色发展之路。在这方面，作为发展中国家，中国和印尼确实有太多的相似之处，需要共同努力。不知道你有没有注意到，佐科总统最近访华期间，中印尼两国元首达成了重要共识，即明确了构建中印尼命运共同体的大方向。我相信，这个大方向的确立，将为两国在更广泛的领域开展更加坚实的合作带来更加坚实的基础。

主持人:好的。至于印尼担任二十国集团主席国，你刚才提到不久前你也访问了巴厘岛。目前，全球政治局势非常紧张。无论在政治上还是经济上，我们其实都很担心。为什么？因为外交关系会有很多困难，中国带着什么样的态度和目标出席G20峰会？

鲁抗大使:首先，我们要祝贺印尼。正如你刚才所说，印尼今年主办了G20会议，不仅是年底的峰会，还有一系列前期活动。印度尼西亚做出了巨大努力。我的印度尼西亚同事非常成功，特别是在最近的7月，上个月，在巴厘岛举行的20国集团外长会议上。在如此复杂的国际政治背景下，印尼成功地让二十国集团(G20)所有成员国的外长坐在同一个屋檐下，讨论共同关心的问题。这是非常成功的。我们已经公开祝贺我们的印度尼西亚同事，包括通过双边渠道。

至于中国对今年G20的目标，我认为有两个最重要的。首先，G20必须做好自己的事情。那么现在最好做什么呢？自成立以来，二十国集团一直是协调国际宏观政策的重要平台。目前，国际社会所有成员面临的最大问题是如何在疫情发生后促进有效和持续的经济复苏。正如你所看到的，当前世界经济复苏面临一些困难和曲折，特别是一些主要经济体的宏观政策。坦率地说，他们中的一些人并不负责，特别是在国际金融领域，这给许多其他经济体，特别是能力建设不足的发展中国家带来了很大的问题。那么，在当前形势下，二十国集团必须集中精力为广大发展中国家提供更有效的支持，从而为全球经济复苏提供更有力的保障。这是第一点。

其次，我们认为最重要的是，二十国集团必须坚持真正的多边主义，确保维护国际关系的基本准则。这包括我刚才说的。上个月，我们的印度尼西亚同事成功地使20国集团所有成员能够平等参与国际事务的讨论。这是国际关系民主化的重要体现。

在这两个方面，我们高兴地看到，我们的印度尼西亚同事迄今坚持走正确的道路，做正确的事情。中国已经表示，它将继续支持我们的印度尼西亚同事做正确的事情。

主持人:好的。中国今年将担任金砖国家主席国，印度尼西亚明年也将担任东盟主席国。鉴于目前中国和印尼的密切关系，中国和印尼的双边关系是否会从全面战略伙伴关系进一步提升？

鲁抗大使:我刚才已经说过，佐科总统7月访华时，同习近平主席总统举行了会谈。在两国元首发表的联合新闻声明中提到，在现有良好的全面战略伙伴关系基础上，两国元首一致同意朝着构建中印尼命运共同体的大方向发展。刚才你提到中国今年是金砖国家主席国，印尼今年将主办二十国集团峰会，明年将主办东亚合作领导人系列会议。作为两个重要的亚洲国家和两个重要的新兴经济体，中国和印尼都在国际和地区事务中发挥着重要作用，双边关系也在不断发展。不知道大家有没有注意到，双方的关系其实是加强了。比如今年，我们作为金砖国家主席，邀请佐科总统出席与今年金砖国家领导人会晤同期举行的全球发展高级别对话会。习近平主席主持会议，佐科总统发表重要讲话。王毅国务委员兼外长主持今年金砖国家外长会时，也举行了金砖+外长会，雷特诺外长也出席了。已经可以看出，双方都致力于在发挥重要作用时加强密切协调。

主持人:加强密切协调，更加紧密合作，那么近期会有什么样的重要合作内容？我们知道，事实上，中国是印尼最大的贸易伙伴。2021年，中国在印尼的投资已达39亿美元。那么，在不久的将来，中国是否有更大的投资计划或合作项目？

鲁抗大使:今年7月，两国领导人在北京会晤时，除了发表一项声明外，还签署了7个领域的合作文件和协议，为两国在更广泛的领域开展合作奠定了重要基础，包括你所关心的投资领域。比如佐科总统和印尼政府非常关心新首都的建设、北加里曼丹绿色工业园区的建设和新能源的发展，佐科总统非常关心数字经济和绿色经济的发展。在这些方面，从公开声明中已经可以看出，中国已经表明了积极支持的意向。正如你所说，中国和印尼建立全面战略伙伴关系以来，关系发展非常迅速。现在中国已经连续9年是印尼最大的贸易伙伴，连续6年是印尼最大的出口目的地。你刚才说的投资是2021年的金额。其实在存量上，中国现在排在前三。

主持人:好的，大使。回到南海问题，南海的领土争端影响到很多国家的外交关系，包括很多国家。在这方面，中国如何与包括印尼在内的国家保持经济和政治关系？

鲁抗大使:首先，坦率地说，在20世纪70年代中期之前，所谓的南海问题基本上不存在。后来因为各种原因出现了这些问题。没关系。中国、该地区国家和东盟国家实际上已经达成了一个非常好的想法，即解决南海问题需要双轨思路。一个是，如果暂时无法解决，中国和有关争议方可以通过直接的双边沟通来解决或控制我们的分歧。另一方面，中国和东盟国家应该为该地区的和平、稳定、安全和发展而共同努力。按照这样一个思路，其实一段时间以来，你可以看到，所谓的南海问题并没有影响到中国与包括印尼在内的周边国家和其他一些有争议的东盟国家的关系，甚至没有增进我们的关系，也没有影响到本地区的和平、安全、稳定和共同发展。即使在20世纪90年代末的亚洲金融危机之后，我们也成功抵御了2008年的国际金融危机，并确保了该地区各国继续向前发展。然而，正是由于近年来一些域外势力一直试图突出南海问题，试图在中国和东盟国家之间挑拨离间，导致这一问题成为突出问题。但是你可以看到，所有东盟国家在谈这个问题的时候，都有一个共同的愿望，不要让这样的分歧影响到中国和东盟国家的良好合作。

主持人:好的。中国声称遵守国际法，但根据中国同意的《联合国海洋法公约》，任何国家都不能拥有其200海里以外的专属经济区。那么中国如何调和其在南海的立场呢？

鲁抗大使:你说中国是《联合国海洋法公约》的缔约国，但你刚才引用了《联合国海洋法公约》中的一句话。关于这个问题，我们可能要从两个方面来看。第一，中国在南海的主张是什么？现在经常有一些域外势力试图污名化和曲解中国在南海的主张。事实上，中国在南海的主张是基于中国人民在这一地区的长期实践和中国历届政府一直奉行的立场，主要包括几个内容。第一，中国对南海诸岛拥有领土主权，包括南沙群岛、西沙群岛、中沙群岛和东沙群岛。第二，中国在南海的岛屿上拥有内水、领海和毗连区。第三，中国在南海诸岛拥有专属经济区和大陆架。第四，中国在南海确实拥有历史性权利。一些国家想挑战中国的历史性权利。如果我们仔细看看，《联合国海洋法公约》明确规定，《联合国海洋法公约》本身并没有解决岛屿归属问题。《联合国海洋法公约》明确规定，本公约未涉及的事项，应按照一般国际法的原则和准则处理。这就是我们如何看待今天的南海问题。坦率地说，多年来，中国在南海的主张依据从未改变，我们的主张范围从未调整。更何况，不像某些域外国家说的，中国在这一地区话语权过度。其次，必须指出的是，《联合国海洋法公约》是1982年缔结的，所以它从来就不是海洋秩序的开始。从条约本身来看，并没有涵盖或覆盖整个海洋秩序。

主持人:那么会有其他新的公约或者条约来取代《联合国海洋法公约》吗？

鲁抗大使:这是一个多边问题。它必须由国际社会所有成员讨论，我们可以通过民主程序一起讨论。这是真正的多边主义。通过多边平台谈这样一个法律框架可能并不容易，所以确实存在一个问题，就是在达成一个更完善的框架之前，有关方面应该怎么做？中国和东盟国家树立了一个良好的榜样，即通过共同努力来治理该地区的和平、安全、稳定和秩序。这就是为什么20年前我们达成了《南海各方行为宣言》，现在各方在《宣言》精神的指引下，正在共同协商《南海行为准则》。

主持人:除了南海问题，其实雅万高铁也是印尼人关心的。这是印尼和中国的战略合作项目之一。中国国家开发银行要求印尼政府承担雅万高铁项目11.76亿美元，即16.8万亿印尼盾的超支。如果印尼政府拒绝支付差价，印尼与中国雅万高铁的合作还会继续吗？

鲁抗大使:第一，我不知道你刚才提到的消息来自哪里。在过去的两三年里，由于疫情的影响，雅万高铁的建设出现了一些完全可以理解和合理的延误。双方正在围绕由此产生的一些问题进行友好协商，这也正是中国和印尼的施工团队从合作修建这条高速铁路之初就一直秉持的精神。所以我个人不相信你说的会发生，一方不肯做什么。我可以负责任地告诉你，到目前为止，所有的问题都已经由双方的施工队友好协商解决了。当然，应该是双方的主管部门和双方的施工队伍给出权威的答案。个人建议各种传说不要听太多。

主持人:中国有可能承担这部分差价吗？

毕竟中国是一个大国，可以说是仅次于美国的第二大经济大国。中国有没有可能承担对中国来说并不是很大的价格差？

鲁抗大使:从一开始，双方就确定了如何建设这条高速铁路以及如何合理安排的原则。雅万高铁不仅能给印尼当地民众带来实实在在的好处，比如将爪哇最繁华、人口最密集的两个城市之间的通勤时间从3.5小时缩短到40分钟，带动沿线至少5000个就业岗位，促进当地物流和人员流动，带来更多的经济发展前景。同时，它也是连接“一带一路”建设和印尼“全球海洋支点”战略的重要项目。双方从一开始就确定的重要原则是共商、共建、共享，这也是中国在与包括印尼在内的众多发展中国家合作时坚持的原则。因此，任何具体事宜都不得由中方单方面宣布，而必须由双方友好协商后形成。

主持人:好的。让我们走向世界舞台。最近中国向世界提出了全球安全倡议和全球发展倡议，那么这些倡议会对中国和印尼的关系产生什么影响？

鲁抗大使:感谢CNN对这两项重要举措的关注。去年，习近平主席的全球发展倡议迅速得到了全世界100多个国家的支持，我高兴地告诉大家，印度尼西亚政府也积极支持并参与了全球发展倡议之友小组的工作。“全球安全倡议”是习近平主席今年4月在博鳌亚洲论坛上提出的，迅速引起各方高度关注，并得到印尼政府的密切关注。这两个倡议有一个重要特点，就是针对全球化形势下当前国际社会的一些问题。这些问题不能由任何一个国家单独解决。必须通过弘扬多边主义，团结各方力量，走多边渠道来解决。“全球安全倡议”提出的共同、综合、合作和可持续安全理念对当今国际社会具有重要意义。全球发展倡议提出的应对疫情的措施，包括绿色发展、帮助发展中国家脱贫等，都是发展领域亟待解决的一些问题。在这些问题上，中国和印尼作为发展中国家，有许多共同关切和相互合作的需要，因此这两个倡议确实为我们提供了更多的合作框架和起点。

主持人:除了这两个倡议，其实美国还有一个主导的Quad(四边形安全对话)，在中国看来就是“亚洲版北约”。你的微笑很有意义。

鲁抗大使:因为你问的时候在笑。

主持人:好的。那么全球发展倡议和全球安全倡议与美国主导的四方(Quad)安全对话有什么区别呢？

鲁抗大使:有本质的区别，但名称不同。一个是全球，一个是四方。一个是真正的多边主义，开放包容，一个是搞小团体，小团体政治，小团体对抗。

主持人:嗯，有一个根本的区别。最后，印尼在对华关系上与其他东盟国家有何不同？

鲁抗大使:中国愿意与所有东盟国家发展非常友好的关系，因为我们认为我们都是好邻居，有共同的发展需求，在历史上有相似的经历，所以大家可以互相帮助。在这个过程中，可能会有一些国家由于各种客观原因或者其他情况，节奏可能并不完全一致。没关系。我们仍然致力于在相互尊重、平等互利的基础上，在共商、共建、共享的基础上与大家合作。如果能走得更快，关系发展得更好，更早享受到合作红利，那就更好了。有些国家基于自身利益或自身判断，可能处于追赶发展阶段，这没关系。总的来说，只要我们坚持《联合国宪章》的宗旨和原则，坚持相互尊重、互利共赢的原则，我相信中国与印尼和所有东盟国家的关系都会稳步持续发展。

主持人:好，讨论，共建，分享。非常感谢鲁抗大使接受我们的访问。

鲁抗大使:谢谢你，梅琪。

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